FUNKCE TURBA

[tomoking]

4 tomoking
škvělá debata ale sypeš si popel na hlavu. Tím co píšeš.
U větrnejch elektrárem taky před trubínou je teplejc. To že vítr je způsobenej změnou teplot, neznamená, že vítr odevzdává větný elektrárně teplo ty inženýre.

vkladas mi do ust neco co jsem nerekl ..... ale rozdily teplot zpusobuji, ze vitr proudi to je pravda . A taky rozdilne veliciny termodynamickych hodnot pred a po turbine zpusobuji, ze se turbina toci ....

... mas 100% pravdu ... inzenyr jsem uz od 1992 roku

[tomoking]

je zde videt nazorovy vyvoj nekterych prispevovatelu

kdyby vyf. plyny byly studene nemely by skoro zadnou energii a nemohly by pohanet efektivne lopatky turbiny ..... to je jasne

horke vyf. plyny (casto kolem 800-900 st. celsia) maji obrovskou energii.
Teplo a energie je totez a vyjadruje se stejnou fyzikalni jednotkou J (joul)
krome toho , ze jsou horke maji i vysoky tlak a urcity objem.
Vstup do turbiny je pomerne maly a ma prumer stejny nebo casto i mensi nez samotne svody od motoru. Uvnitr turbiny je ale najednou "hodne mista" a plyn ma moznost se rychle rozpinat zvetsovat tak svuj obem, zaroven se snizuje i tlak a teplota. Toto zpusobuje, ze se lopatky v turbine toci . Jeste jednou podotykam, ze pro vykonani urcite prace (roztoceni lopatek) je potrebna nejaka energie .... to je snad kazdemu jasne. Vime vsak, ze jedina energie o ktere vime , ze ji ve vyfukovych plynech mame je TEPLO .

a proto tvrdim, ze teplo (energie) zpusobuje , ze se turbina toci.
Stejne jako u motoru je to teplo co je premenovano na pohybovou energii.

..... by me panove zajimalo jak by jste vysvetlili princip prace mrazaku nebo chladnicky ..... doufam, ze ne vyrobou chladu

[MarauderZ28]

mě furt, ale nikdo nevysvětli, že to teplo co "roztáčí" turbo může bejt i hodně relativně malý - když se obalujou svody 30 cm mezi hlavou a turbem, jaktože tomu nevadí 5 metrů neomotaný trubky o průměru 90 mm kde plyny nejsou horký, ale spíš teplý ... pokud je to teplo tak moc důležitý tak by to turbo kde rozdíl teplot je 170 stupňů ba mělo mít 6x menší účinnost jak turbo kde je rozdíl 970 stupňů ...

[tomoking]

mě furt, ale nikdo nevysvětli, že to teplo co "roztáčí" turbo může bejt i hodně relativně malý - když se obalujou svody 30 cm mezi hlavou a turbem, jaktože tomu nevadí 5 metrů neomotaný trubky o průměru 90 mm kde plyny nejsou horký, ale spíš teplý ... pokud je to teplo tak moc důležitý tak by to turbo kde rozdíl teplot je 170 stupňů ba mělo mít 6x menší účinnost jak turbo kde je rozdíl 970 stupňů ...

pochop ze to teplo (energie) neroztaci lopatky primo ... precti si muj predchozi prispevek ..... rozdil tlaku pred a za turbem to zpusobuje ... a pokles teploty vyf. plynu behem toho procesu svedci o tom, ze byla odevzdana tepelna energie (teplo) ...... porad si nerozumime a to proto, ze nevidis rozdil mezi teplotou(K ... Kelvin) a teplem (J ...joul)

Ve zkratce teplota, tlak a objem plynu jsou na sobe zavisle (to jsou zaklady termodynamiky .... stredni skola ) Stlac plyn a tlak a teplota se zvetsi . Zvetsi objem a teplota a tlak se zmensi. Plyn se bude vzdy premistovat z mista kde je tlak vetsi do mista kde je tlak mensi ... cim vetsi rodil tlaku tim vetsi rychlost premistovani ....

myslim, ze tento vyklad musi uspokojit kazdeho

[barry]

full-range answer

[kentoya]

děkuji pane inženýre (tomoking)

[MarauderZ28]

já vám povím sem rád, že mám kompresor tam mi to poctivě pohání řemen a ne že spolu za motorem prcá teplo s tlakem z toho se narodí kinetická energie co pak zatočí hřídelí

[MarauderZ28]

for tomoking - príma dík, konečně někdo kdo taky dokáže napsat proč ...

[tom28]

Plynová turbína je tepelný stroj, který mění tepelnou energii plynů na mechanickou práci. Pracovní látkou jsou ohřáté plyny nebo spaliny, vznikající v jiných strojích, přivedené do plynové turbíny. Plyny při průchodu turbínou odevzdají jejím lopatkám svou kinetickou energii

to je z tvého příspěvku "tomoking"

Je asi zbytečný se hádat. Postata je někde uprostřed ale uznej, že to co roztočí je turbo je kin. energie plynů! Je to v tom textu dost zřetelně napsaný "poslední věta".

[Placenta]

no myslim si, ze nekteri vylezou z teto diskuze jako troubelini, kdyz si to prectu znova cely musim se smat...

[Idaho]

no myslim si, ze nekteri vylezou z teto diskuze jako troubelini, kdyz si to prectu znova cely musim se smat...

nejsi sám.. je to stejná debata jako co bylo dřív, jestli slepice nebo vejce

[JonnY]

Vzdavam to, je to s vama marny, vzdycky sem dojde nekdo, kdo bude tvrdit, ze turbo roztoci ten "pruvan" co do nej vypusti pist. Je to spatne, spatne spatne, ale evidentne si to nenechate vymluvit. Takze si verte cemu chcete, odmitam se dal bavit na toto tema, svoje uz jsem rekl (dokonce nekolikrat).

uz som z teba totalne zmaten ale neries, asi si sedim na vedeni..
rychlost ktoru plynom udeli piest je pomerne zanedbatelna. nech to je nejakych zhruba 10-15m/s (35-55kmh)


tomoking: myslim ze uz neni moc co dodat

[MarauderZ28]

to psal Beaver - každopádně si myslím a psal sem to snad 10x na začátku, že mi je jasný, že tu energii nedodává motor, ale ty expandující spaliny který z toho motoru vyletěj

dlě mě je to tak, že směs co se zapálí expanduje má tlakovou a tepelnou energii pokud ta směs bude uzavřena v tlakový nádobě v ideálním případě dokonale izolovaný uchovává si ten plyn - spaliny tuhle energii dokuď tu nádobu neotevřeš. V momentě kdy jí dáš možnost unikat mění se tyhle dvě energie v energii kinetickou, protože to co se pohybuje má tuhle energii, důkazem je to, že ten plyn chladne a ztrácí na tlaku v důsledku přeměny tý energie a ty jí dáš do cesty turbínový kolo který ona roztočí.

Tohle je můj názor a v drtivý většině článků to tak popisujou ať už amatérský články a nebo ty přednáčky a pod odborný dokumenty ...

[Anděl]

Tady se to ale hádá.

První věc, která je podstatná a nevím, jestli jí tady někdo řekl, je , že rozdíl tlaků způsobí, že plyn dostane kinetickou energii. To znamená, že má nějakou rychlost a hmotnost. Je jasné, že nějakou kinetickou energii předá i samotný motor a to při výfuku spalin. Další pravda je, že teplejší plyn má větší objem => větší tlak => větší kinetická energie.

Nic jsem o turbu nikdy skoro nečetl, ale je to logická úvaha.

Toto jsem napsal u dost stránek dopředu, takže jsem rád, že jsme se na tom shodly.

Prostě turbo pracuje na rozdílu tlaku před a za. Na jiném principu ani nemůže pracovat. To jaký procentuální podíl má každý prvek je už na přesném spočítání.

[leon4x4]

mě furt, ale nikdo nevysvětli, že to teplo co "roztáčí" turbo může bejt i hodně relativně malý - když se obalujou svody 30 cm mezi hlavou a turbem, jaktože tomu nevadí 5 metrů neomotaný trubky o průměru 90 mm kde plyny nejsou horký, ale spíš teplý ... pokud je to teplo tak moc důležitý tak by to turbo kde rozdíl teplot je 170 stupňů ba mělo mít 6x menší účinnost jak turbo kde je rozdíl 970 stupňů ...

pochop ze to teplo (energie) neroztaci lopatky primo ... precti si muj predchozi prispevek ..... rozdil tlaku pred a za turbem to zpusobuje ... a pokles teploty vyf. plynu behem toho procesu svedci o tom, ze byla odevzdana tepelna energie (teplo) ...... porad si nerozumime a to proto, ze nevidis rozdil mezi teplotou(K ... Kelvin) a teplem (J ...joul)

Ve zkratce teplota, tlak a objem plynu jsou na sobe zavisle (to jsou zaklady termodynamiky .... stredni skola ) Stlac plyn a tlak a teplota se zvetsi . Zvetsi objem a teplota a tlak se zmensi. Plyn se bude vzdy premistovat z mista kde je tlak vetsi do mista kde je tlak mensi ... cim vetsi rodil tlaku tim vetsi rychlost premistovani ....

myslim, ze tento vyklad musi uspokojit kazdeho

No protože tvoje odpověď už alespoň náznakem připomíná odborný výklad jsi poctěn tím, že ti na to odpovím.

Celé to je samozřejmně založené na principu zachování energie. Tudíž žádná energie se nemůže vypařit či vzít od nikud. Vždy se jedná pouze o proměnu energie. Třeba cihla ve výšce 5 metrů má potenciální energii jedné cihly ve výšce 5ti metrů a jak padá dolů tak se její potenciální nergie mění na kynetickou a těsně před dopadem na zem již žádnou potenciální nergii nemá a všechna energie je kynetická.

Tebou zmyňované teplo by bylo přízpěvkem pro získání jen v případu, že by se jednalo o endothermickou rekaci, protože pak by se měnila energie tepelná odebraná z splodin na kynetickou turba. Bohužel nemáš pravdu a k tomuto převodu nedochází. Teplo které se ztrácí je jen to které s ohřátého tuba schladí voda, olej a vzduch ... prostě vše co odebírá teplo z turba. Na výfukové části je toto částečně nežádoucí, protože pak klesá tlak stejného množství spalim v jasně definovaném prostoru. Nadruhou stranu je teplo nepřítelem na druhé straně turba kde se vzduch stlačuje a teplejší vzduch znamená menší víkon kvůli snížení hustoty média.
Teplo vzniká výbuchem ve spalovacím prostoru a díky expanzi se mění na kynetiskou energii pístu. Ovšem ve svodech ani turbu teplo již žádnou práci nekoná a nemění se na žádný jiný typ energie.
Ano množství splodin, jejich teplota, tlak a oběm by se dali přepočítat na "teplo" a po expanzi plynů by se dalo vypočítat podle změny těchto veličin kolik energie turbo převzalo a to částečně roztočení a částečně ohřátím.
Prakticky je však snazší počítat plochu lopatek a tlak na ně působíví - což se dá přepočáítat na sílu a když k tomu přidáš dráhu uraženou v čase tak ti to dá práci kterou splodiny vykonají. Takto pak snad už nikdo nepřijde na ten debilní nápad, že teplejší EGT znamená větší výkon motoru, protože to tak není.

Jen takový příklad. Sám jsem ti v Přerově vysvětlil a ukázal, že když se směs obohatí - čímž klesne EGT - tak se ti turbo roztáčí dřív. Podle teorie o teple předaném turbu by to ale bylo naopak ne ?



Jen by mne zajímalo k čemu je tahle debilní diskuze lidem na tomhle debilní foru. Lidi serte na kecy, běžte do garáže, nacpěte na to auto turbo jako kráva a když dá bůh pojede to zase trochu rychleji a přestaňte se rejpat ve věcech kterým jednak nerozumíte a jednak s tím nic neuděláte ...... nemluvě o tom, že už to před vámi někdo dávno vymyslel.

[Anděl]

A co na to inženýři.

[tomoking]

mě furt, ale nikdo nevysvětli, že to teplo co "roztáčí" turbo může bejt i hodně relativně malý - když se obalujou svody 30 cm mezi hlavou a turbem, jaktože tomu nevadí 5 metrů neomotaný trubky o průměru 90 mm kde plyny nejsou horký, ale spíš teplý ... pokud je to teplo tak moc důležitý tak by to turbo kde rozdíl teplot je 170 stupňů ba mělo mít 6x menší účinnost jak turbo kde je rozdíl 970 stupňů ...

pochop ze to teplo (energie) neroztaci lopatky primo ... precti si muj predchozi prispevek ..... rozdil tlaku pred a za turbem to zpusobuje ... a pokles teploty vyf. plynu behem toho procesu svedci o tom, ze byla odevzdana tepelna energie (teplo) ...... porad si nerozumime a to proto, ze nevidis rozdil mezi teplotou(K ... Kelvin) a teplem (J ...joul)

Ve zkratce teplota, tlak a objem plynu jsou na sobe zavisle (to jsou zaklady termodynamiky .... stredni skola ) Stlac plyn a tlak a teplota se zvetsi . Zvetsi objem a teplota a tlak se zmensi. Plyn se bude vzdy premistovat z mista kde je tlak vetsi do mista kde je tlak mensi ... cim vetsi rodil tlaku tim vetsi rychlost premistovani ....

myslim, ze tento vyklad musi uspokojit kazdeho

No protože tvoje odpověď už alespoň náznakem připomíná odborný výklad jsi poctěn tím, že ti na to odpovím.

Celé to je samozřejmně založené na principu zachování energie. Tudíž žádná energie se nemůže vypařit či vzít od nikud. Vždy se jedná pouze o proměnu energie. Třeba cihla ve výšce 5 metrů má potenciální energii jedné cihly ve výšce 5ti metrů a jak padá dolů tak se její potenciální nergie mění na kynetickou a těsně před dopadem na zem již žádnou potenciální nergii nemá a všechna energie je kynetická.

Tebou zmyňované teplo by bylo přízpěvkem pro získání jen v případu, že by se jednalo o endothermickou rekaci, protože pak by se měnila energie tepelná odebraná z splodin na kynetickou turba. Bohužel nemáš pravdu a k tomuto převodu nedochází. Teplo které se ztrácí je jen to které s ohřátého tuba schladí voda, olej a vzduch ... prostě vše co odebírá teplo z turba. Na výfukové části je toto částečně nežádoucí, protože pak klesá tlak stejného množství spalim v jasně definovaném prostoru. Nadruhou stranu je teplo nepřítelem na druhé straně turba kde se vzduch stlačuje a teplejší vzduch znamená menší víkon kvůli snížení hustoty média.
Teplo vzniká výbuchem ve spalovacím prostoru a díky expanzi se mění na kynetiskou energii pístu. Ovšem ve svodech ani turbu teplo již žádnou práci nekoná a nemění se na žádný jiný typ energie.
Ano množství splodin, jejich teplota, tlak a oběm by se dali přepočítat na "teplo" a po expanzi plynů by se dalo vypočítat podle změny těchto veličin kolik energie turbo převzalo a to částečně roztočení a částečně ohřátím.
Prakticky je však snazší počítat plochu lopatek a tlak na ně působíví - což se dá přepočáítat na sílu a když k tomu přidáš dráhu uraženou v čase tak ti to dá práci kterou splodiny vykonají. Takto pak snad už nikdo nepřijde na ten debilní nápad, že teplejší EGT znamená větší výkon motoru, protože to tak není.

Jen takový příklad. Sám jsem ti v Přerově vysvětlil a ukázal, že když se směs obohatí - čímž klesne EGT - tak se ti turbo roztáčí dřív. Podle teorie o teple předaném turbu by to ale bylo naopak ne ?



Jen by mne zajímalo k čemu je tahle debilní diskuze lidem na tomhle debilní foru. Lidi serte na kecy, běžte do garáže, nacpěte na to auto turbo jako kráva a když dá bůh pojede to zase trochu rychleji a přestaňte se rejpat ve věcech kterým jednak nerozumíte a jednak s tím nic neuděláte ...... nemluvě o tom, že už to před vámi někdo dávno vymyslel.

Ve vsi ucte , kterou mam k Leon 4x4 (Karel) ....... Karle , je to tak jak jsem to napsal .... to co tvrdis ty je nesmysl (stale si vazim tvych vedomosti )

Nebudu jiz diskutovat ..... je to v P... kdyz i Karel pise PICZOWINY

[leon4x4]

Ve vsi ucte , kterou mam k Leon 4x4 (Karel) ....... Karle , je to tak jak jsem to napsal .... to co tvrdis ty je nesmysl (stale si vazim tvych vedomosti )

Nebudu jiz diskutovat ..... je to v P... kdyz i Karel pise PICZOWINY

že by mi něco ušlo ? třeba jsem právě proto nedostudoval


né vážně, já ti rozumím co myslíš, tobě jde o to, že tvrdíš, že jediným zdojem energie turba je to že se spaliny rozpínají a tím se teplo (tedy uložená energie) při expanzi mění na rotaci turba a tím se sníží teplota (obecně vždy při expanzi plyn chladne, tedy jde o endothermickou reakci)

nesmíš ovšem zapomenout že k roztáčení dochází také tím co jsem psal já a to je prostě tlak působící na lopatky o určité ploše.

no a podle mne je mnohme větší podíl výkonu daný tím tlakem a vliv tepelné energie do značné míry zanedbatelný, stejně tak jako se jen velmi málo liší teploty EGT před a za turbem + samotná hustota spalin je dost malá


ale opravdu : jde o to proč se to točí ? myslím že to může být všem tady jedno, podstatné je co to pak dělá s výkonem

[MarauderZ28]

tomoking - proč tedy kdekoli kam se podíváš to popisujou tak jak sem napsal, to jsou všechny ty doktoři z kateder takový idioti, že píšou kinetická energie a přitom to není pravda ???

[kentoya]

protože je to v prvé řadě tlak jak jsem psal já

[kentoya]

ad leon

Jen takový příklad. Sám jsem ti v Přerově vysvětlil a ukázal, že když se směs obohatí - čímž klesne EGT - tak se ti turbo roztáčí dřív. Podle teorie o teple předaném turbu by to ale bylo naopak ne ?

nejsem si zcela jist ale není to tím, že pokud obohatíš směs, zmenší se objem a teplota plynů, díky nedokonalému hoření, ale zároven stoupne tlak?
díky za odpověd

[MarauderZ28]

protože je to v prvé řadě tlak jak jsem psal já

jo jasně tak Tebe bych chtěl někdy vidět jak bys diskutoval s někým z tý katedry .... je to tlak je to tlak ! a proč pane ? protože sem to řekl ! ...

[OXiDE.cz]

Dovolím si taky něco napsat.

Turbo roztáčí kinetická energie výfukových plynů. Kinetická energeie je vetěí čám ..... (sem bych moh skopírovat skoro všechny příspěvky)

Turbo bude fungovat i na studenej vzduch - pokud mu dodáme potřebnou kinetickou energii.

Nemyslíš, že kdyby teplota plynů byla tak zásadní v ot. turba, všichni by se tomu více věnovali.

jeste jednou .... turbodmychadlo je tepelny stroj a nic na tom nezmenis

Dovolím si to vyvrátit. Video sem dám jak to najdu v kompu.

[kentoya]

a tvoje diskuse je to kinetická enrgie je taky na úrovni

ad leon, pokud to není jak jsem uvedl, tak by to mohlo být proto, že díky nedokonalému hoření, je nižší teplota a protože je nižší teplota, je i nižší tlak, a proto je větší objem a ten objem musí někudy projít proto roztočí dříve,

opět díky

závěrem asi kvůli maraudero osočování ukončím své debaty na tuning foru a budu chodit na htc tady si jen počkám na odpověd od leona na poslední dvě otázky,

maro od včil budeš největší king, protože jsem byl jeden z posledních kdo ti oponovával, gratuluji

[OXiDE.cz]

kdyby turbo byl tepelný stroj (nebo jak to tady bylo nazvaný) jak to že to funguje:
http://www.oxide.cz/turbo.mpg
Je jasné že teplota (nebo tepelná energie) zvyšuje celkovou kynetickou energii výfukových plynů. Dle mého názoru to co tvrdí Kentoya a Tomoking je schované v Marauderovo kinetický energii.

Du spát, leze mi to na mozek.

[Beaver]

...Turbo bude fungovat i na studenej vzduch - pokud mu dodáme potřebnou kinetickou energii...

A jak ? Nejakym jinym turbem mu tam budes foukat dostatecnej tlak vzduchu ? Prave proto, ze to je tepelny stroj mu staci dodat ty horke spaliny a turbo uz to premeni na nejakou tu praci.

[MarauderZ28]

ještě jedna otázka pro zástance rozdílů teplot )

jestliže turbo dokáže fungovat na konci vejfuku kde je rozdíl teplot minimální, proč nefunguje řekněme do 1500-2000 ot, ale až vejš, rozdíl teplot při těhle ot je tam dostatečnej aby to fungovalo - pokud by platila teorie rozdílů teplot před a za .....

[MarauderZ28]

for kentoya - tys neoponoval tys psal jen svoje nepodložený úvahy ...

[leon4x4]

ad leon

Jen takový příklad. Sám jsem ti v Přerově vysvětlil a ukázal, že když se směs obohatí - čímž klesne EGT - tak se ti turbo roztáčí dřív. Podle teorie o teple předaném turbu by to ale bylo naopak ne ?

nejsem si zcela jist ale není to tím, že pokud obohatíš směs, zmenší se objem a teplota plynů, díky nedokonalému hoření, ale zároven stoupne tlak?
díky za odpověd

Chtěl jsem tím říct, že zvýšená teplota EGT ti turbo dřív neroztočí.

To co se stane když obohatíš směs je:
1) EGT klesne
2) Směs ve válcích hoří pomaleji
3) z motoru při stejných otáčkách a plnícím tlaku vychází více spalin, tedy rychleji roste tlak splodin mezi motorem a turbem a to je pak nuceno točit se rychleji aby splodiny měly šanci odejít.

To je to jak tomu rozumím já. Možná se pletu, ale v praxi to tak funguje a je mi v podstatě jedno jestli si to jen špatně vysvětluji nebo jestli mám pravdu. Hlavně že vím co mám dělat abych dosáhl toho co chci.

[mrazik]

...Turbo bude fungovat i na studenej vzduch - pokud mu dodáme potřebnou kinetickou energii...

A jak ? Nejakym jinym turbem mu tam budes foukat dostatecnej tlak vzduchu ? Prave proto, ze to je tepelny stroj mu staci dodat ty horke spaliny a turbo uz to premeni na nejakou tu praci.

Tak tohle je hláška století. A jak to přemění ? jak to lopatky turba přemění ? Doku nebude kinetická energie, nebudou se lopatky turba točit.
Dovolím si sem dát odkaz, který snad otevře všem odpůrcům kinetické energie - http://cs.wikipedia.org/wiki/Spalovac%C ... rb%C3%ADna
Ocituji nejdůležitější část : ,,Energie získaná spálením paliva se přemění hlavně na tepelnou a kinetickou energii spalin. Na lopatkách turbíny se část energie spalin přemění na mechanickou tím, že roztáčí rotor turbíny. Část vytvořené mechanické energie se odvede hřídelem, část se použije na pohon turbokompresoru. Přebytečná část zůstává ve formě tepelné a kinetické energie spalin."
Doufám, že tohle je snad konec dohadům.